Presidente do Ipea afirma que o aprofundamento da crise econômica vai precipitar escolhas mais claras (atender ricos ou atender pobres?) para a política econômica do governo.

O núcleo de economistas do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) causa urticária nos defensores das políticas monetária e fiscal restritivas, que encontram seu domínio no comando do Banco Central. Sob a presidência do professor da Unicamp Marcio Pochmann, o Ipea é um dos centros de formulação intelectual para os setores alinhados com as teses desenvolvimentistas no interior do governo Lula. Em um de seus estudos mais conhecidos, Pochmann afirma sem titubear: “Não mais do que 20 mil clãs de famílias concentram a posse dos títulos públicos. Por isso, a despesa pública com pagamento de juros representa um dos mais perversos gastos do Estado.” A contundente crítica à política monetária de Henrique Meirelles, presidente do BC, atraiu admiradores e desafetos. À VERSUS ^[1], Pochmann definiu a sua presença no Ipea. “A nossa passagem não é para organizar o consenso. Nosso papel, aqui, como funcionários públicos que recebem salários pagos pela maior parte dos pobres do país, pois são esses que pagam impostos, é organizar o dissenso.” Veja os principais trechos da entrevista a seguir.

Nós estamos defendendo de que não há razão técnica que justifique uma taxa de juros nominal superior a 7% ao ano. A maior parte dos países em frente à crise está operando com taxas de juros real negativo e nós estamos com taxa de juros 7% real. Achamos que há um espaço para a redução drástica da taxa de juros, não há problemas inflacionários de um lado, de outro lado a taxa de juros tal como ela se encontra implica custos, gastos públicos para financiá-la que poderiam perfeitamente estar atendendo a outros compromissos, como a defesa da produção e do emprego.

Nós estamos vivendo em um outro contexto em que são justamente as empresas que possuem os estados nacionais na medida em que hoje o mundo é praticamente coordenado por decisões de 500 grandes corporações transnacionais cujo faturamento anual equivale a quase 48% do PIB do conjunto dos países.

As três maiores corporações do mundo têm um faturamento que equivale ao PIB do Brasil, que é a 9ª economia do mundo. As 50 maiores corporações têm um faturamento que é maior do que o PIB de 100 países. Então há uma coordenação feita pelo setor privado, por essas grandes corporações sem regulação, sem controle e transparência democrática que está questionado pela crise.

Versus – Quais os efeitos da crise na orientação da política econômica?

Marcio Pochmann – Acredito que a crise vem colocar em xeque a trajetória que o Brasil vinha perseguindo nos últimos 5 anos, que resultou numa combinação entre o razoável desempenho econômico com resultados sociais positivos. Teríamos, então, um período de muita dificuldade no Brasil, a despeito de o país estar vivendo uma situação mais fortalecida por uma série de medidas tomadas ao abandonar a trajetória neoliberal na sua essência. O que hoje se considera como elementos de fortaleza do Brasil, que o diferencia de outros países, até um determinado momento no início desta década eram vistos como elementos do atraso. Que prendiam o Brasil a um século anterior e impediam o país vislumbrar as oportunidades do século XXI. Pois a crise encontrou o Brasil com bancos públicos que podem operar de maneira mais imediata e tentar contornar o problema do crédito; com um programa que organiza os investimentos, o PAC; com uma política que orienta do ponto de vista industrial e produtivo em determinados setores a partir de recursos do BNDES. A despeito disso, a crise é sistêmica e estrutural e evidentemente seus sinais já se fazem caracterizados em nosso país. O desafio, agora, é permitir a continuidade desse ciclo de expansão que, a meu modo de ver, está sendo questionado em termos de expansão econômica, redução da pobreza, redução da desigualdade, situação do mercado de trabalho.

Versus – O governo se afastou da orientação neoliberal?

Marcio Pochmann – Foi um afastamento gradual. Se torna mais evidente este afastamento a partir do segundo Governo Lula. Evidentemente que no primeiro governo há elementos de um receituário neoliberal presente, a palavra desenvolvimento não estava configurada, havia a preciosidade da defesa do ajuste fiscal permanente. Mas desde o primeiro mandato, este governo se afastou do programa de privatização. Houve uma mudança com o Carlos Lessa à frente do BNDES. É só lembrar que o BNDES era o banco do financiamento da privatização, e a partir de 2003 o BNDES se torna o banco do financiamento da produção, do próprio desenvolvimento. Então, no primeiro governo há uma divisão clara entre os neoliberais e os não neoliberais. No segundo governo há o predomínio, digamos assim, de uma visão desenvolvimentista.

Versus – Mesmo perdurando essa política monetária conservadora?

Marcio Pochmann – Mesmo assim. Isso mostra elementos que a maioria política que viabiliza o governo Lula a partir de 2002 expressa ainda uma certa base heterogênea de sustentação. Esta situação permitiu que os ricos continuassem recebendo os juros da dívida. Ou seja: a política monetária os beneficiava. Mas, ao mesmo tempo, se encontrou a oportunidade de ampliar as ações do governo para uma visão mais ampla da sociedade. É importante que se recupere no tempo até 2002: o projeto de país era um para um quarto da sociedade. Um quarto do Brasil cabia naquela perspectiva de um dinamismo econômico muito baixo, de políticas muito focalizadas. Com o governo Lula há essa intenção de se fazer um país para todos. Em resumo: a situação que temos até agora (antes da crise) é que os ricos vinham sendo atendidos por uma economia que não rompia com os laços da financeirização, mas ao mesmo tempo foi abrindo outra perspectiva, e, de certa maneira, se reconectando com a luta pelo desenvolvimento do país pós-30.

Versus – Com a crise, qual será o desdobramento dessa disputa no interior do governo?

Marcio Pochmann – A expectativa que nós temos é que a crise vai abrir a perspectiva para projetos e sociedade. Até agora isso não estava muito claro, quer dizer, havia certamente a preocupação do governo Lula, que vinha sendo construída com fatos inegáveis, de ter uma sociedade para todos, uma preocupação com a universalização da escola para além do ensino básico, política de cotas, política para mulheres. Ou seja, há um leque de atendidos no conjunto da sociedade, fato inegável. Agora a crise dificulta a continuidade desse tipo de política porque você vai ter que fazer escolhas. O projeto que está em curso é para os ricos ou para os pobres? Porque partimos do pressuposto que o neoliberalismo não está sendo superado por um outro projeto de sociedade. No nosso modo de ver, o neoliberalismo cometeu o arakiri, se suicidou.

Versus – O Ipea divulgou uma nota técnica recomendando corte drástico nos juros. O governo não segue os conselhos do instituto?

Marcio Pochmann – Desde que nós nos reunimos aqui no Ipea, anunciamos que nossa passagem pela casa não seria para continuar organizando o consenso. Nosso papel aqui enquanto funcionários públicos que recebem salários pagos pela maior parte dos pobres do país – são esses que pagam os impostos infelizmente, os ricos no Brasil não pagam impostos – seria exatamente organizar o discenso. Porque acreditamos que o papel de uma instituição de pesquisa é o de apresentar a realidade, porque o primeiro passo para transformar a realidade é conhecê-la. Então nós queremos conhecer a realidade e ao mesmo tempo oferecer alternativas para que o gestor público e a própria sociedade tenha melhor capacidade de apoiar as decisões tomadas.

Versus – O que o Ipea recomenda explicitamente nesse quadro de crise?

Marcio Pochmann – A crise chega no Brasil e impõe uma inflexão do ponto de vista do comportamento econômico. Há um debate no governo, mas não exclusivamente no governo, do que fazer perante a redução da receita. Será hora de cortar o gasto operacional ou investimentos? Investimentos são, na verdade, as despesas que tem a ver com o compromisso da defesa do emprego. Mas e aí: será possível cortar gastos improdutivos como aqueles oriundos do pagamento do serviço da dívida? Portanto, esta nota técnica (recomendando corte na taxa básica de juros para 7%) foi, na verdade, uma tentativa de explicitar que há alternativas a serem tomadas. Não há um só caminho. Assim cumpre-se a missão como instituição de pesquisa plural que tem que oferecer as diferentes visões e alternativas para que o gestor público tome decisão. O gestor toma evidentemente não somente do ponto de vista técnico, toma também embasado numa fundamentação política. Mas que seja essa fundamentação política tomada a partir das melhores condições de escolha.

Versus – Esse debate sobres visões econômicas diferentes é sufocado no Brasil?

Marcio Pochmann – Na verdade ele não é tão explicitado assim. Porque, na realidade, nós temos dois problemas aqui no Brasil que dificultam uma atuação técnica tal como ela deveria se manifestar. Porque de um lado há quase uma ditadura financista no Brasil; de outro lado há quase uma ditadura da mídia privada. Então se sufoca evidentemente o debate acerca das alternativas. A tensão no âmbito das decisões está demarcada por esse predomínio, por forças que foram praticamente hegemônicas durante muito tempo no Brasil. Nesse debate há uma disputa desigual, mas ela existe. Certamente nós aqui no Ipea não somos os únicos, sofremos. Mas há um aspecto importante de ser ressaltado: nós estamos completando 29 anos de regime democrático, fato que determina a possibilidade dessa disputa, mesmo desigual.

Versus – Qual o cenário macroeconômico para 2009?

Marcio Pochmann – Nós temos uma área do Ipea que é especializada em projeções. Na minha opinião, o que ocorreu no último trimestre de 2008, de certa maneira foi contaminado pelos efeitos tardios da elevação dos juros no ano passado, que também se manifestaram no final do ano, como é peculiar de decisões monetárias que levam, dependendo do setor, de 4 a 7 meses para se manifestar. Então, o último trimestre já se imaginava que apresentaria uma desaceleração da economia tendo em vista as decisões em relação aos juros. O debate no primeiro semestre era de que a economia estava crescendo demais, que estava precisando reduzir, desacelerar e portanto se justificou que a inflação estava subindo e que portanto os juros tinham que subir. E os juros subindo é o remédio que traz consequências. Segundo elemento que contamina os dados do ano passado está relacionado, digamos, à gestão dos estoques do setor privado, que operou com elevados volumes. Reconheceu isso em outubro e tomou decisões de desovar este estoque muito rapidamente. E para alguns setores até essa decisão de redução de estoque foi além da conta, o que fez com algumas empresas tivessem, a partir de janeiro, que recontratar trabalhadores demitidos. Então o final do ano, ao nosso modo de ver, não é um bom período para fazer projeções. Agora sim o primeiro trimestre nos ajuda a entender melhor, e pelo acompanhamento que nós temos tido, o nosso debate aqui não é sobre recessão. O debate brasileiro é quanto vamos crescer. Já sabemos que os indicadores de crescimento não são aqueles compatíveis ao do ano passado, que permitiram inclusive combater o desemprego. Nós devemos ter, a despeito da economia crescer, uma baixa capacidade de absorver trabalhador, e então o desemprego deve subir no Brasil. Aquele movimento que vínhamos assistindo de estruturação do mercado de trabalho com redução do trabalho informal, por exemplo, estará contido neste ano, porque a informalidade vai crescer. Terá mais trabalhadores competindo no mercado de trabalho, uma queda na taxa de salários. Esse, ao nosso modo de ver, é o elemento-chave das decisões do governo hoje.

Versus – Você tem uma aposta para a taxa básica de juros neste quadro de crise?

Marcio Pochmann – Nós estamos defendendo de que não há razão técnica que justifique uma taxa de juros nominal superior a 7% ao ano. A maior parte dos países em frente à crise está operando com taxas de juros real negativo e nós estamos com taxa de juros 7% real. Achamos que há um espaço para a redução drástica da taxa de juros, não há problemas inflacionários de um lado, de outro lado a taxa de juros tal como ela se encontra implica custos, gastos públicos para financiá-la que poderiam perfeitamente estar atendendo a outros compromissos, como a defesa da produção e do emprego.

A crise no mundo

Versus – No plano mundial, qual é o cenário possível pós-crise?

Marcio Pochmann – Pois é, o que vem após, o mundo pós-crise, é o debate atual. Para onde é, que tipos de caminhos vão ser construídos a partir do próprio enfrentamento da crise.

Versus – No que ela difere em relação às crises cíclicas anteriores do capitalismo?

Marcio Pochmann – O ineditismo é que ela é a crise do capital globalizado em relação à primeira grande depressão de 1873 a 1896, à crise de 1929 e à de 1973. Até então nós nunca tivemos uma crise que tenha se dado num mundo dominado e subordinado à lógica mercantil. Quer dizer, 1873, 1929, nós tínhamos ainda uma forte presença de colônias dos antigos impérios. Uma realidade colonial que pressupunha na maior parte das vezes a reprodução do modo de produção pré-capitalista. Então essas crises no capitalismo de certa maneira não rebatiam em países em que nem o modo de produção capitalista possuía. Na crise de 1929 mesmo e em 1973 passamos a ter uma outra experimentação de modo de produção (numa parte do mundo) que era o modo de produção centralmente planejado, as economias socialistas. Essa crise de agora 2007, 2008 se dá num ambiente em que praticamente todos os países são subordinados à lógica de mercado.

Versus – Os desdobramentos então…

Marcio Pochmann – Então isso é algo inédito e por isso talvez ajude a entender o quanto essa conexão pela lógica de mercado faz com que os eventos ocorridos no epicentro da crise se irradiem de uma forma muito rápida pelo mundo. O segundo elemento inédito é que nós estamos hoje diante de um mundo sem governança global do ponto de vista público. Porque há inegável disfuncionalidade das agências multilaterais e das próprias Nações Unidas construídas no imediato pós-Guerra. As Nações Unidas que representam países, obviamente o Banco Mundial, porque essa experiência de governança global do pós-guerra se deu num ambiente em que os estados nacionais tinham empresas. Nós estamos vivendo em um outro contexto em que são justamente as empresas que possuem os estados nacionais na medida em que hoje o mundo é praticamente coordenado por decisões de 500 grandes corporações transnacionais cujo faturamento anual equivale a quase 48% do PIB do conjunto dos países.

As três maiores corporações do mundo têm um faturamento que equivale ao PIB do Brasil, que é a 9ª economia do mundo. As 50 maiores corporações têm um faturamento que é maior do que o PIB de 100 países. Então há uma coordenação feita pelo setor privado, por essas grandes corporações sem regulação, sem controle e transparência democrática que está questionado pela crise. Essa experiência é inédita porque é verdade que em 1873 não tínhamos uma coordenação global, mas ela de certa maneira era feita pela liderança inglesa. A crise de 29, aí sim, já diante da decadência inglesa e ainda de uma certa resistência norte-americana em assumir o papel de hegemonia, a saída foi via Guerra.

Versus – Quais as consequências dessa “ausência de governança”?

Marcio Pochmann – A crescente importância das decisões nacionais na defesa da produção e do emprego nacional. Essas decisões passam a ter um caráter cada vez mais protecionista. As decisões nacionais estão quase sempre submetidas a pressões internas.

Versus – A crise põe Keynes na ordem do dia?

MP – Não acredito em uma reprodução do keynesianismo. O keynesianismo cumpriu um papel no século XX. O século XXI vai exigir uma outra estratégia, que pode evidentemente combinar elementos do keynesianismo, mas, dadas a transformação e a complexidade do capitalismo nestes últimos 100 anos, o keynesianismo é insuficiente. É preciso entender portanto o papel dos estados nacionais, qual o desafio dos estados nacionais nessa nova realidade. Portanto eu acredito que dado o tamanho da grande empresa privada, dificilmente nós suportaremos estados nacionais com capacidade de fazer a coordenação privada. Hoje imaginamos que o século XXI aponta para um espaço maior de integração. Integração supranacional.

Versus – Como isso se daria?

Marcio Pochmann – Olhamos o mundo e tem a União Europeia e a Unasul no ambiente sul-americano. A Ásia, de alguma forma, a China, tem um entrave do Japão, tem uma disputa, mas em todo o caso a China representa o horizonte de agregação. A África infelizmente é um espaço ainda a descoberto. E a América (Estados Unidos) de certa maneira convive com uma situação estranha, porque se trata da convivência de uma nação com sinais graves de decadência. Olhando do ponto de vista histórico, a decadência inglesa resultou numa disputa para ver quem poderia substituí-la, disputa entre a Alemanha e Estados Unidos. Olhando o século XXI, embora eu saiba que existam elementos de controvérsia, se há ou não a perda de hegemonia dos Estados Unidos, eu diria que há um elemento de decadência.

Versus – Quais os elementos de decadência que o senhor identifica?

Marcio Pochmann – Estou trabalhando com a perspectiva de o mundo pós-crise não mais reproduzir o poder praticamente imperial e unipolar que estava centrado nos Estados Unidos. Trabalho com a hipótese de nós termos uma pluralidade de centros, pluralidade de centros vai implicar na constituição de novas moedas nacionais, de novos padrões de financiamento não mais assistido nessa integração de bancos internacionais. Há um espaço para uma reterritorialização do mundo.

Versus – Acha que vai haver uma pulverização de poder no mundo, neste novo cenário econômico?

Marcio Pochmann – Eu diria que há possibilidade de nós criarmos hegemonias regionais. Tem um espaço de disputa no continente que o Brasil inegavelmente tem a possibilidade de fazer essa costura em torno de interesse para além do espaço nacional. Porque se ficarmos estritamente conectados no espaço nacional evidentemente dado a simetria de poderes que temos hoje, nós teremos possivelmente conflitos que não deveríamos.