Comentários sobre: DEBATE : O BANCO CENTRAL DO MEIRELLES ESTÁ CERTO OU ESTÁ SABOTANDO O DESENVOLVIMENTO DO BRASIL

Por: ATAQUES AO BNDES, INVESTMENT GRADE E A POSSÍVEL RELAÇÃO COM A BLINDAGEM DE MEIRELLES « Blog do Desemprego Zero

Thu, 08 May 2008 17:23:00 +0000

[...] O que separa o Brasil do sucesso econômico de tipo asiático é apenas as incomparavelmente altas taxas de juros. As mais altas taxas do mundo do Meirelles são o grande obstáculo ao Brasil assumir verdadeiramente o lugar que o Mundo espera como um dos BRICs e crescer como os outros emergentes, clique aqui para ler sobre isso. [...]

Por: “Toda dona de casa sabe que não pode gastar mais do que ganha”: como subverter o significado do conceito ‘poupança’ para fins conservadores. DEBATE III « Blog do Desemprego Zero

Fri, 28 Mar 2008 05:26:40 +0000

[...] Recentes “Toda dona de casa… em ** DEBATE **: O BANCO CENTRAL …Economista 1 em DEBATE II, porque o conceito d…Economista 1 em DEBATE II, porque o conceito [...]

Por: “Toda dona de casa sabe que não pode gastar mais do que ganha”: como subverter o significado do conceito ‘poupança’ para fins conservadores. DEBATE III « Blog do Desemprego Zero

Fri, 28 Mar 2008 05:26:20 +0000

[...] ela supostamente aumenta o investimento. Vimos em outro artigo que essa “conclusão” é falsa. Clique aqui para lê-lo. Mas também é falsa a “conclusão” de que reduzir o consumo aumentaria a poupança, como [...]

Por: Gustavo dos Santos (meus artigos clique)

Gustavo dos Santos (meus artigos clique) — Thu, 27 Mar 2008 06:30:17 +0000

João,
respondo a essas e outras questões no post abaixo (clique)
http://desempregozero.org/2008/03/27/debate-ii-porque-o-conceito-de-poupanca-e-subvertido-para-defender-politicas-conservadoras/

Por: DEBATE II, porque o conceito de poupança é subvertido para defender políticas conservadoras « Blog do Desemprego Zero

Thu, 27 Mar 2008 06:19:27 +0000

[...] (… em Perspectivas econômicas da re…Eduardo Alves em Entrevista – ROBERTO MANGABEIR…joao em ** DEBATE **: O BANCO CENTRAL …diegoalexcastro em Sobre o Conversa Afiada do Pau…Edilw em Sobre o Conversa Afiada do [...]

Por: joao

joao — Thu, 27 Mar 2008 01:46:50 +0000

Juros reais acima de 10%? Nao e do brasil que vc ta falando.

Por: zé

zé — Wed, 26 Mar 2008 18:54:16 +0000

Prezado Gustavo
Sua explicação a respeito de poupança me deixou algumas dúvidas.Escreverei meu ponto de vista. Continuarei com debate que tem sido tão cordial.
Substituirei alguns trechos por … (por uma questão de espaço):
… NA ECONOMIA POUPANÇA É FLUXO…
ok, ninguém duvida
…SENTIDO MACROECONÔMICO POUPANÇA É APENAS A CONTRAPARTIDA CONTÁBIL DOS GASTOS QUE SÃO CONTABILIZADOS COMO INVESTIMENTO… QUANDO VOCÊ REGISTRA UM GASTO COMO INVESTIMENTO A CONTRAPARTIDA NÃO PODE SER REGISTRADA COMO CONSUMO…. MAS É SÓ UM DÉBITO, DIZER QUE POUPANÇA EXISTE É COMO DIZER QUE O DÉBITOS EXISTEM OU QUE A CHINA ESTÁ SE DESENVOLVIMENTO POR CAUSA DOS DÉBITOS CONTÁBEIS…
acredito que vc se referiu apenas ao sentido contábil da poupança e não macroeconômico. A decisão de poupar ou consumir (no sentido macroeconômico) em um período é um problema intertemporal e depende das expectativas dos agentes a respeito do futuro de sua renda, das taxas de juros, etc. A poupança é resultado dessas decisões dos agentes heterogêneos. No sentido contábil, ainda que o investimento seja zero, a poupança doméstica poderá ser positiva havendo contrapartida na conta corrente.
…MICROECONÔMICO POUPANÇA CONTINUA SENDO NADA, MAS É UM NADA UM POUCO DIFERENTE, ELA É A UMA CONTA DE RESÍDUO DA CONTABILIDADE DO FLUXO DE RENDA. É CALCULADA DA SEGUINTE FORMA SUBTRAÍ-SE A RENDA DO CONSUMO E SE OBTÊM A POUPANÇA. ELA É APENAS A RENDA INDIVIDUAL QUE NÃO FOI GASTA NAQUELE PERÍODO EM QUE O FLUXO É MEDIDO…
reitero meu ponto anterior. Ao dizer que a poupança é apenas um resíduo acredito que vc menospreza todos os incentivos que leva um agente a consumir ou poupar. Poupar, não é um resíduo. É uma atitude que busca a suavização intertemporal do consumo e é tomada a partir das preferências intertemporais dos agentes e dos incentivos que a economia dá
MAS UMA COISA É PRECISO ESTAR CLARA, É IMPOSSÍVEL AUMENTAR A POUPANÇA DA SOCIEDADE REDUZINDO O CONSUMO…SE VOCÊ TEM R$ 100 GASTA COMPRANDO UM CAIXA DE BANANA DO JOÃO, O JOÃO TERÁ UM RENDA DE R$ 100 E TAMBÉM UMA POUPANÇA DE R$ 100…
acredito que nesse caso o joão não tenha uma poupança de 100, e sim tenha tido uma renda de 100. A partir disso, é que ele tomará a decisão de consumir ou poupar
SE O JOÃO GASTA R$ 60 COMPRANDO UM INGRESSO PARA UM SHOW DO ZECA PAGODINHO, SUA POUPANÇA PASSARÁ A SER R$ 40…
claro
O ZECA TERÁ UMA RENDA DE R$ 60 E UM POUPANÇA IMEDIATA TAMBÉM DE R$ 60….
o zeca ainda não decidiu poupar ou consumir… ele teve apenas uma renda de 60. novamente, poupança não é contabilidade é fruto de um processo decisório dos agentes. ( talvez o problema seja esse conceito de poupança imediata que desconheço na literatura econômica)
MAS SE O JOÃO DESISTIR DE IR AO SHOW E GUARDAR OS R$ 60, ZECA NÃO TERÁ RENDA E POUPANÇA,….
zeca não terá tido renda… se ele não teve renda como poderá ter decidido sobre consumir ou poupar de uma renda que ele nem imaginava que existia
MAS JOÃO CONTINUARÁ COM R$ DE POUPANÇA….
claro
OU SEJA, NÃO IMPORTANTO O QUANTO O JOÃO CONSUMA DE SUA RENDA A POUPANÇA TOTAL DA SOCIDEDADE SERÁ SEMPRE IGUAL….
essa sua conclusão vem do uso equivocado do conceito de poupança nos pontos anteriores (conforme foi explicado)
…JÁ, SE O INVESTIMENTO AUMENTAR, ELA AUMENTA POR TAUTOLOGIA PORQUE ELA É APENAS A CONTA DE DÉBITO CONTÁBIL DO INVESTIMENTO NA CONTABILIDADE NACIONAL…
numa economia aberta, não é necessariamente verdade. (em todo caso, todo uso tem fonte, não havendo almoço grátis e tudo deverá ser pago, não necessariamente no mesmo período)
A CHINA TEM UMA PRONPENSÃO A CONSUMIR BAIXA…
Ok, acredito em vc (desconheço os dados)
E UM INVESTIMENTO QUE CRESCE MUITO RAPIDAMENTE,
Ok, acredito em vc (desconheço os dados)
POR ISSO É CONTABILIZADO NO FINAL DO ANO COMO TENDO UMA ALTA RELAÇÃO INVESTIMENTO/RENDA
Ok, acredito em vc (desconheço os dados, e,claro, uma coisa ter alto crescimento não necessariamente implica que ela já é grande )
E, PORTANTO, POR TAUTOLOGIA POUPANÇA/RENDA (TEM OUTRAS QUESTÕES TAMBÉM, POIS A POUPANÇA É A CONTRAPARTIDA CONTÁBIL TAMBÉM DO DÉFICIT PÚBLICO E DO SUPERÁVIT EM CONTA CORRENTE, QUE É ALTO NA CHINA)….
O fato de haver superávit em conta corrente diz que a poupança doméstica é maior que o investimento total, inclusive.
No entanto, a falha em seu argumento está em a partir de uma tautologia fazer uma inferência de causalidade (o que está bem implícito na sua argumentação)
SE A CHINA TIVESSE UMA ALTA PROPENSÃO A CONSUMIR E MANTIVESSE O MESMO NÍVEL DE INVESTIMENTO, A TAXA DE CRESCIMENTO DA ECONOMIA SERIA MAIOR.
Da tautologia, vc fez uma inferência de causalidade (que pode até ser verdade, mas não é uma conseqüência lógica de nada que vc disse).
Te diria que, ceteris paribus, um maior consumo torna impossível manter o mesmo nível de investimento.
O INVESTIMENTO NÃO PRECISA DE POUPANÇA. ISSO É COMPLETAMENTE ILÓGICO, COMO VC DEVE TER ENTENDIDO NA EXPLICAÇÃO .. PARA SER VIABILIZADO O INVESTIMENTO PRECISA DE DINHEIRO OU CHEQUE…
De onde vc acha que veio o dinheiro ou cheque?
SE AS PESSOAS QUE QUEREM COMPRAR MÁQUINAS TEM DINHEIRO OU CRÉDITO NO BANCO ELAS COMPRAM E PONTO.
Isto é, ou poupam ou se endividam
A “TAXA DE POUPANÇA” (QUE É NA VERDADE A TAXA DE INVESTIMENTO) NÃO TEM NADA COM RELAÇÃO A ISSO. NA CHINA TER DINHEIRO OU CHEQUE PARA COMPRAR AS MÁQUINAS NUNCA FOI UM PROBLEMA PORQUE OS BANCOS SÃO PÚBLICOS E EMPRESTAM SEM MUITA EXIGÊNCIAS DE GARANTIAS.
É sempre bom lembrar que não existe almoço grátis (vide subprime)
E ENTÃO PORQUE O INVESTIMENTO É TÃO GRANDE NA CHINA E TÃO BAIXO AQUI? SIMPLESMENTE PORQUE LÁ É LUCRATIVO INVESTIR E AQUI NÃO É. SE É LUCRATIVO, HÁ PERSPECTIVAS DE LUCRO, OS EMPRESÁRIOS ACABAM CONSEGUINDO DINHEIRO OU CRÉDITO PARA INVESTIR, PRINCIPALMENTE LÁ, REPITO, ONDE OS BANCOS SÃO PÚBLICOS. E PORQUE OS INVESTIMENTOS LÁ SÃO TÃO LUCRATIVOS? PORQUE LÁ A DEMANDA CRESCE MUITO RÁPIDO INTERNAMENTE E NO EXTERIOR (EM DECORRÊNCIA DA ALTA COMPETITIVIDADE). NINGUÉM INVESTE PARA FICAR COM AS MÁQUINAS PARADAS. AS PESSOAS INVESTEM PARA ATENDER A DEMANDA PELOS PRODUTOS QUE PRODUZEM E ASSIM GANHAR DINHEIRO QUE VAI SERVIR ATÉ PARA PAGAR O EMPRÉSTIMO QUE PAGOU A MÁQUINA.
Vc passa superficialmente pelo fato realmente importante. Pq lá é mais lucrativo, ou seja, pq lá cresce mais? É a pergunta de um milhão de dolares
atenciosamente

Por: Heldo Siqueira

Heldo Siqueira — Wed, 26 Mar 2008 17:20:25 +0000

Bruno,

a questão é que, por pressuposto, as variáveis reais (propensão a poupar) não podem ser alteradas por variáveis monetárias (oferta monetária). Por outro lado, no longo prazo a propensão a poupar pode variar (já que longo prazo marshalliano é justamente a possibilidade das curvas de oferta e demanda, os parâmetros, se modificarem).

Além disso, abandonado o axioma do pleno emprego, um aumento da oferta monetária pode aumentar a demanda agregada sem fazer variar o nível de preços. Nesse caso (o real, onde não há pleno emprego), não faz sentido achar que uma das determinantes da propensão a poupar não pode ser a oferta monetária (aliás, o mais provável que que a oferta monetária influencie).

Quer dizer, a teoria adota que a economia está no pleno emprego (uma constatação equivocada) e vai para outro pleno emprego (o curto prazo atual, dado que os parâmetros são constantes, com pleno emprego) e chama isso de estado estacionário. Eu entendo que esses pressupostos é que permitem a utilização do método estatístico, mas os parâmetros encontrados têm muito pouca utilidade prática.

Abraços

Por: Bruno

Bruno — Wed, 26 Mar 2008 16:04:54 +0000

Heldo,
Eu escrevi um texto pequeno defendendo o BNDES, que fala sobre isso.

Por: Bruno

Bruno — Wed, 26 Mar 2008 16:03:44 +0000

Heldo,
Achei engraçado a crítica irônica que vc fez: pela definição microeconomica, longo prazo ocorre quando o capital fixo deixa de ser fixo. Mas, pela teoria ortodoxa, o fato das política monetária não poder alterar o capital fixo no longo prazo não significa que o que eles chamam de longo prazo é curto prazo. Pela Lei de Say, vc utiliza todos os fatores de produção. Dessa forma, se a política monetária expansionista não for capaz de diminuir os gastos em consumo, o investimento não poderá ser aumentado. A teoria de crescimento de Solow, se fosse está fora do estado estacionário, irá variar, mas a política monetária expansionista não poderá fazer o investimento crescer mais rápido, pois ela não aumenta a propensão a poupar.

Por: Heldo Siqueira

Heldo Siqueira — Wed, 26 Mar 2008 14:24:26 +0000

ps.: ao contrário do que escrevi no post anterior, o Keynes usa o conceito de longo prazo marshalliano acertadamente.

Por: Heldo Siqueira

Heldo Siqueira — Wed, 26 Mar 2008 13:27:18 +0000

Gustavo,

do pouco que estudei de macroeconomia avançada (2 semanas) percebi que nos modelos matemáticos (os novos-clássicos e os novos-keynesianos), o conceito de longo prazo é completamente equivocado (e posteriormente adotado pelo Keynes). Segundo essa análise, no longo prazo um aumento da oferta monetária não pode aumentar a oferta agregada de forma consistente pq esbarra no PIB potencial (grosso modo). Ou seja, mesmo no longo prazo há um limite para a produção potencial.

Mas o conceito de longo prazo, estabelecido pelo equilíbrio parcial do Marshall, é a possibilidade, por parte das empresas, de adequar a oferta, aumentando caso necessário. Em outras palavras, os modelos supostamente dinâmicos não tratam do curto e do longo prazo, mas de dois curtos prazos: um real (uma análise de como a economia está no momento atual) e outro hipotético (como a economia estaria no pleno emprego, dadas as propriedades estabelecidas pelos pressupostos estatísticos). Destarte, são modelos muito úteis para entender como a economia se encontra, mas completamente inúteis para entender o futuro.

Abraços

Por: Por que o Brasil ainda é um dos que menos cresce entre os emergentes? Porque o Meirelles ainda não é Presidente da República « Blog do Desemprego Zero

Wed, 26 Mar 2008 06:05:45 +0000

[...] DEBATE: O BANCO CENTRAL DO MEIRELLES ESTÁ CERTO OU ESTÁ SEGURANDO O DESENVOLVIMENTO DO BRASIL [...]

Comentários sobre: ** DEBATE **: O BANCO CENTRAL DO MEIRELLES ESTÁ CERTO OU ESTÁ SABOTANDO O DESENVOLVIMENTO DO BRASIL

Por: ATAQUES AO BNDES, INVESTMENT GRADE E A POSSÍVEL RELAÇÃO COM A BLINDAGEM DE MEIRELLES « Blog do Desemprego Zero

Por: “Toda dona de casa sabe que não pode gastar mais do que ganha”: como subverter o significado do conceito ‘poupança’ para fins conservadores. ** DEBATE III ** « Blog do Desemprego Zero

Por: “Toda dona de casa sabe que não pode gastar mais do que ganha”: como subverter o significado do conceito ‘poupança’ para fins conservadores. ** DEBATE III ** « Blog do Desemprego Zero

Por: Gustavo dos Santos (meus artigos clique)

Por: DEBATE II, porque o conceito de poupança é subvertido para defender políticas conservadoras « Blog do Desemprego Zero

Por: joao

Por: zé

Por: Heldo Siqueira

Por: Bruno

Por: Bruno

Por: Heldo Siqueira

Por: Heldo Siqueira

Por: Por que o Brasil ainda é um dos que menos cresce entre os emergentes? Porque o Meirelles ainda não é Presidente da República « Blog do Desemprego Zero

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Por: “Toda dona de casa sabe que não pode gastar mais do que ganha”: como subverter o significado do conceito ‘poupança’ para fins conservadores. DEBATE III « Blog do Desemprego Zero

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