JORNAL DO BRASIL – 10.03.08

João Paulo dos Reis Velloso conduz o JB a uma pequena sala repleta de livros. Entre os autores expostos na biblioteca do ex-ministro do Planejamento durante o período mais conturbado do regime militar (de 1969 a 1979), estão, além dos economistas e historiadores famosos, Jacob Gorender, um dos fundadores do Partido Comunista e crítico da ditadura, e Elio Gaspari, com as Ilusões armadas. Desculpa-se pela bagunça e lembra que o período de organização do Fórum Nacional, que este ano completa 20 anos, é muito intenso. Depois de posar para fotos com um impecável terno azul-marinho com risca-de-giz, traça uma análise sobre a crise americana, o que chama de “fundamentalismo dos economistas”, tecnologia brasileira e biocombustíveis. O Brasil não pode perder a vanguarda, alerta o conceituado economista. Reis Velloso apóia a privatização da Vale, lembra que desde 1971, já era a grande empresa brasileira na exportação de minério de ferro para o Japão.

 

O governo americano soltou um pacote de estímulo. As bolsas reagiram bem, mas depois voltaram a cair. Há realmente o risco de recessão?

 

 

- Certamente, está havendo uma desaceleração. Se vai chegar ou não à recessão vai depender do efeito de ações como a do banco central, o Fed, e do pacote do presidente George W. Bush. As ações levam algum tempo para surtir os efeitos desejados, pelo menos dois meses. Ben Bernanke vinha sendo criticado porque havia subestimado o problema do subprime.

 

 

O antecessor de Bernanke, Alan Greenspan, já estava sendo criticado por formar a tal bolha.

 

- Talvez faça sentido a crítica. Lembro que há dois anos, fizemos um fórum internacional em que o Albert Fishlow fez um comentário sobre a economia mundial e disse que haveria problemas na economia americana. Isso está em livro. Temos a prova do crime.

 

 

O que ele via?

 

Enxergava problemas nessa bolha imobiliária. Havia um boom imobiliário não sustentável. Essa era a essência do argumento. Veio então o Bernanke e resolveu fazer esse corte brutal na taxa de juros. Está certíssimo. Concordo inteiramente.

 

 

O senhor acredita que esse corte pode efetivamente alavancar a economia?

 

Não adianta atuar só do lado fiscal ou só do lado, digamos, de política monetária. Tem que atuar nos dois. Os efeitos não são tão imediatos, mas você caminha para evitar o mal maior, que seria a recessão. O próprio Bernanke disse que faz sentido também algo na área fiscal, desde que seja temporária. Porque estruturalmente, a situação dos Estados Unidos apresenta problemas sérios.

 

 

Por exemplo?

 

Há as perspectivas da previdência. Já havia tendência a déficit fiscal, por causa da guerra do Iraque e outras despesas malucas que o Bush inventa. Não é à toa que está tão mal do ponto de vista de opinião pública. A economia, no mandato dele, foi mal. Por que o Clinton, apesar dos escândalos, se saiu tão bem? Porque a economia estava bem. No fim das contas, é o que importa. Como diz o Delfim Netto: “A parte mais sensível do corpo humano é o bolso”.

 

 

O presidente Bush propõe devolver dinheiro…

 

Está na linha certa. Primeiro não foi bem entendido, por isso que a primeira reação foi negativa. Mas depois que ficou mais claro do que se tratava, o mercado passou a reagir melhor.

 

 

Quando Bernanke anunciou corte de juros, o mercado passou por uma grande volatilidade. O senhor acha que o mercado recebeu bem essas ações?

- Temos que entender que o mercado é complicado. Gosta de fazer profecias auto-realizáveis, ou por interesses ou por causa daquela tendência de agir irmanada, como se diz. Um boi se jogou abismo abaixo e lá vai toda a boiada atrás dele. Não esqueça a lição de 2002. Todos do mercado diziam que seria um desastre a eleição de Lula em termos macroeconômicos. Se eles tivessem lido a Carta ao povo brasileiro e tivessem prestado atenção ao que estava acontecendo, não havia esse perigo. A Carta é muito clara, afirma que não haveria mudança muito radical. Já tinha o dedo do Antonio Palocci. Naquele ano, estávamos fazendo, pelo Ibmec, o Plano Diretor do Mercado de Capitais. Submetemos a 25 instituições e foi aprovado. Solicitamos aos candidatos que enviassem representante para discutir conosco. O representante de Lula foi o Palocci.

 

 

Não existe muita lógica nesse vaivém das bolsas…

 

São reações de momento. E são também movimentos especulativos, com a saída de capitais hot money, como aconteceu no Brasil, que perdeu quase R$ 2 bilhões em 20 dias. Ao mesmo tempo, foi anunciado o volume de investimentos externos de R$ 34 bilhões, que é um número incrível.

 

 

Quando o senhor foi ministro, nos anos 70, houve montante parecido de investimentos externos?

Não. Mesmo em valores corrigidos. Naquela época, havia particularidades. Cerca de 90% da poupança era brasileira. Dez por cento eram complemento externo. Em termos de déficit na conta corrente. Hoje, esse déficit acabou. Tivemos um superávit que agora está zerando. Não vai haver nem entrada nem saída líquida.

 

 

O dólar desvalorizado atrapalha, não?

 

Temos um câmbio flutuante, que flutua para baixo e o real valoriza. Em termos de competitividade, é ruim. É um filme que termina mal. Há dois ou três anos que o câmbio está assim. Em 2003, o dólar foi a R$ 4, mas também havia muito de especulação. O câmbio que vemos agora pode até ser de equilíbrio, mas que é prejudicial às bases de competitividade brasileira, certamente é. Há setores que estão perdendo.

 

 

“Economistas são fundamentalistas”

Em que áreas há perdas?

 

Os que ainda mantêm a competitividade são os setores de commodities agrícolas e industriais. Mas reduziram a margem de lucro. O Brasil é muito competitivo nos setores intensivos em recursos naturais, como siderurgia, petroquímica, celulose. Somos competitivos em minério de ferro para exportar para a Ásia por causa da logística da Vale, que é a melhor do mundo, com as ferrovias, por exemplo, de Carajás. O vagão é desenhado especialmente, a bitola, o terminal. Tudo. Isso vem do fim dos anos 60, quando o Brasil foi submetido a um desafio: levar minério de ferro para o Japão por um preço menor que o da Austrália, que fica ao lado. Reduziram o preço do transporte da tonelada de US$ 12 para US$ 2. E assim, o Brasil bateu a Austrália. Em janeiro de 1971, fiquei lá 15 dias conversando com os grandes grupos. A grande companhia brasileira no Japão já era a Vale, mesmo estatal.

 

 

O que o senhor achou da privatização?

O único artigo da ordem econômica da Constituição de 1946 que permanece na Constituição de 1988 faz muito sentido: o setor público só deve entrar na área produtiva em caráter subsidiário, quando o setor privado não puder fazer. Se o setor privado pode assumir até a área de infra-estrutura…

 

 

E o caso da Petrobras?

Há outra razão. Quem fez o monopólio estatal da Petrobras? Foi a UDN. A proposta de Getúlio Vargas não era essa. Foi Bilac Pinto, do partido de oposição, liberal, o autor da emenda. E fazia muito sentido. As ‘seven sisters’, as grandes produtoras naquela época, não atribuíam prioridade ao Brasil por uma razão simples: não se tinha encontrado petróleo em quantidade no país. Só veio a ser grande produtor de petróleo depois que passou a se concentrar nas plataformas submarinas. O Oriente Médio conseguia produzir petróleo lá na faixa de US$ 0,20, US$ 0,30 o barril. Isso nos anos 70. Com os choques de petróleo, o preço do barril subiu para US$ 12 e depois para US$ 34. As grandes produtoras, então, não acreditavam no Brasil. Por isso tinha que ser monopólio. Depois acabou o monopólio e elas passaram a se interessar. Viram que o Brasil tinha petróleo.

 

 

E agora com a descoberta dos campos de Tupi e Júpiter, há mais petróleo ainda.

A Petrobras desenvolveu a tecnologia de exploração em águas profundas. Sem essa tecnologia, não teria havido a descoberta do primeiro grande campo, na Bacia de Campos, em novembro de 1974, quando foi anunciado. Mas nós já sabíamos que havia probabilidade alta meses antes. Em março de 1974, houve reunião no Palácio da Alvorada à noite, eu estava presente. Mário Henrique Simonsen também. Para achar o petróleo, é preciso perfurar a rocha. Toda a tecnologia e exames sismográficos indicam que tem petróleo. Mas tem que furar a rocha para saber se tem mesmo. Perfuramos e tinha. Foi uma tecnologia que não existia no resto do mundo, desenvolvida pela Petrobras na Ilha do Fundão.

 

 

Qual sua perspectiva para 2008?

- Eu tenho muito medo de estimativa. Não acredito em previsão, como economista. Não acredito em previsões econômicas. O futuro não está contido dentro do passado. Primeiro, a economia é uma ciência humana. Segundo, política econômica, principalmente política de desenvolvimento, não é censo, é arte. Você pode ter um modelo de qual é o crescimento potencial, um limite para ele, mas isso é baseado numa fundação de produção, que é uma adulteração, porque não existe.

 

 

As variáveis são grandes.

 

 

- Os pressupostos são muito rigorosos. Eu não digo nem se será 4% ou 5% o crescimento. Isso é crença cabalística, isso não é economia. Porque eles pegam um modelo matemático e o projetam. O pior é que eles acreditam. É uma forma de fundamentalismo, radical. Fundamentalismo econômico. Não é só o Bush que é fundamentalista, não, ou não é só o Oriente Médio. A economia não é exata. Basta ver a teoria da relatividade.

 

 

Agora, o etanol aparece com grande ênfase. Qual a possibilidade de o país realmente se tornar uma superpotência em biocombustíveis?

 

- O Brasil está na vanguarda e não pode perdê-la. Tem que estar na vanguarda em tudo que seja setor intensivo em recursos naturais. A revista The Economist, três meses atrás, disse que a natureza foi pródiga demais com o Brasil.

Por que o Brasil começa e, logo depois, fica para trás?

 

- Porque a tecnologia é uma fronteira móvel, você está na vanguarda em determinado momento. Se bobear, outro emergente vem, tira a sua tecnologia e vai adiante. Então, você tem que estar sempre perseguindo aquela fronteira móvel. Vamos ter um fórum para discutir a história da economia criativa, que é o uso da economia do conhecimento. Primeiro, para desenvolver os setores intensivos de recursos naturais, sejam agrícolas, sejam industriais, e não é só para produzir commodities – sabe-se que o Brasil já tem uma espécie de café que é descafeinado naturalmente. Mas a gente ultimamente tem se tornado mestre em perder oportunidades. Os países escandinavos vêm fazendo isso, desde muito tempo.

 

 

Isso é a economia do conhecimento?.

 

- É, essa economia do conhecimento, que foi codificada, digamos assim, a partir de 1994, 1998. Tem um trabalho básico do Banco Mundial que nós adaptamos e fizemos um modelo para o Brasil.

 

 

O que diz, em linhas gerais, esse modelo de economia do conhecimento brasileiro?

- São as tecnologias da informação e das comunicações, são tecnologias específicas do setor, engenharia de produtos, engenharia de processo, educação de nível superior, e novos métodos de management, design, às vezes, porque temos indústrias criativas que falam, inclusive, de moda. Rio Fashion Week, por exemplo. Ou indústrias culturais – para os Estados Unidos, o cinema é uma megaindústria.

 

O uso do conhecimento é uma forma de adaptar o país economicamente em várias esferas. Seria isso?

- Nos setores intensivos e indústrias naturais. Até em indústrias culturais e em setores de tecnologia avançada, como o caso de softwares. O Brasil é muito criativo em software. Mas a Índia exporta 10 vezes mais o valor que o Brasil exporta de software. E nós somos melhores do que a Índia.

 

 

Do que a China também?

 

Certamente. Em software, certamente. Quer dizer, somos melhores em termos de criatividade. A Índia levou 10 anos para montar toda uma estratégia. Nós precisamos fazer isso.

 

 

Criatividade é espécie de economia do conhecimento?

 

 

- É. Tanto que a denominação que eu uso é “economia criativa”. Será o título de um dos painéis do fórum.

 

 

O etanol é uma criatividade…Tirar um combustível da cana-de-açúcar e até do bagaço da cana…

 

- O etanol feito de cana, que é muito mais produtivo que o extraído do milho, tem a vantagem de não competir com alimentação. Não vamos comer bagaço de cana.

 

 

O etanol é uma dessas oportunidades que não podemos perder?

 

- Hoje você pode usar também a cana-de-açúcar, caso não queria produzir o etanol, na indústria química, porque existe a bioenergia e o biodesenvolvimento.

 

 

Os outros países já correm atrás.

 

- E isso vai virar um negócio bilionário, você não pode dormir no ponto. Tem que estar sempre dando saltos tecnológicos. É uma maneira de não ficar para trás.

 

 

Qual foi o último salto tecnológico brasileiro?

 

- Os saltos em agronegócios na década de 90 foram impressionantes. Nós nos tornamos o país mais produtivo em agronegócio. Os EUA têm medo do Brasil, é por isso que são tão protecionistas.

 

 

A União Européia vetou a importação de carne bovina brasileira e gerou polêmica.

- Inventam pretexto. É o seguinte: os Estados Unidos são competitivos, porém, menos que o Brasil. Mas a Europa não é. Em nada.

 

 

Não produz nada?

 

Em matéria de agricultura, pecuária, nada. Eles têm uns pequenos produtores.

 

 

O Brasil tem condições de se tornar mesmo o país do futuro?

- O Brasil já foi país de alto crescimento. A liderança de crescimento que tem hoje na China, Índia, era do Brasil há 30 anos.

 

 

 

 

Mas com a inflação mais alta, não?

Naquele tempo, 20% ano. E havia uma certa indexação, que não era generalizada, mas havia. Há uma discussão sobre a taxa de inflação em 1973, quando houve superaquecimento da economia. O índice fica entre 15% e 20%. Não havia o mesmo vigor nos fundamentos que existe hoje, é preciso que seja dito.

 

 

Fundamentos de quê?

 

Macroeconômicos. O dogmatismo que existe hoje, por que você tem que atingir o centro da meta? Se você tem a margem de variação de 2% para cima e para baixo, de que serve essa margem de variação, se você não usa?

 

 

Poderíamos ter a inflação um pouco maior desde que o crescimento fosse maior também?

- Não é uma relação necessária.

 

 

Mas é sempre o argumento usado: o controle da inflação.

Quando você teve o chamado milagre brasileiro, a inflação caiu e o crescimento foi de 10% ao ano. O que impulsionou o crescimento naquela época é algo semelhante ao que aconteceu nos últimos dois anos: foi o estímulo ao crédito, principalmente ao crédito do consumidor. Naquela época, a grande expansão de demanda e de oferta foi da área de bens de consumo duráveis. Como automóveis, que eram o símbolo do milagre.