Abordando a questão do capital globalizado, soberania e desenvolvimento, os economistas Atenágoras Oliveira, professor da UFPB e Gustavo Santos, funcionário do BNDES, promoveram este memorável debate.

A discussão gira em torno da possibilidade ou não da existência de um empresariado genuinamente nacional e voltado para os interesses do país, e em que condições isso se daria. Há também importantes observações sobre a diferença entre a classe capitalista do mundo desenvolvido e em desenvolvimento, além de observações sobre socialismo real e capitalismo real, comparado as respectivas idealizações.

Confira:

Atenágoras Oliveira - A velha ilusão com o capitalismo nacional, expresso abaixo em “empresariado industrial autêntico”. A lógica do capitalismo é a acumulação infinita, sendo a forma da acumulação um componente secundário. Por isso que esse “empresariado industrial autêntico” é sócio do rentismo e do capital estrangeiro: os capitalistas que atuam predominantemente no setor produtivo nacional (tipo a Votorantim, que também tem um banco), também ganham com a esfera financeira e com parcerias com o capital estrangeiro. São todos capitalistas que, no fundamental, entendem-se muito bem.

Pacto social entre explorador e explorado nada mais é do que uma discussão do grau de exploração, quando o que precisamos urgentemente é de outro modelo de sociedade, no qual pessoas e meio ambiente não sejam mercadorias.

Gustavo Santos - Não é bem assim. Os gringos não pensam assim de forma alguma. Protegem os seus e usam o serviço secretos deles para destruir os nossos capitalistas. Estado e capital nacional são um embricamento indissolúvel nas grandes potências. Mas, sem serviço secreto impondo a vontade do Estado, o capitalismo vai pro lado do mais forte, que é quem tem poder de prender, sabotar e destruir capitalistas, os serviços de inteligência e policiais. Por isso os capitalistas brasileiros espertos se unem aos estrangeiros. Tem uns grandes capitalistas que ainda insistem em ficar do lado do Estado brasileiro (não no sentido moral ou legal, mas no sentido político ou econômico) ou ao menos fazer oposição aos concorrentes estrangeiros, esses são sempre destruídos, não importando seu tamanho.

Essa é a realidade que a velha esquerda não quer ver por dogmatismo. Mas é real.

Isso não quer dizer que eu concorde com o artigo do Assis. O capital nacional só ficará do lado do Brasil se houver um poder coercitivo forte para mandar dele e protegê-lo dos concorrentes externos. Como está hoje, só se eles fossem suicidas.

Atenágoras Oliveira – Vamos em partes:

1) Quando são os marxistas a defender suas convicções de que é possível construir um outro modelo de sociedade, não falta quem diga que os mesmos são dogmáticos e utópicos. Mas quem define um “capitalismo humano” ou coisa que o valha, aí já são “racionais e científicos”. Não há novidade neste tipo de recurso. Marx tem um trecho de suas obras que ironiza com isso (não me lembro agora em qual trecho, se em “O Capital” ou se na “Ideologia Alemã”), dizendo que todo mundo alega que suas ideias são expressão da ciência, e que as ideias dos outros são pura ideologia…

2) Os capitalistas dos países ricos ficam ao lado de seus Estados por duas razões: primeiro porque o Estado é deles (comento isso abaixo), e segundo porque os Estados das nações mais ricas são instituições muito poderosas, e os capitalistas buscam, óbvio, o abrigo das instituições mais poderosas. Contudo, não me consta que os capitalistas europeus e japoneses tenham sido fiéis a seus Estados Nacionais quando os governos europeus tentaram reformatar o sistema monetário internacional, em 1979, e os EUA rejeitaram e enquadraram o mundo com a elevação de suas taxas de juros e a desregulação do sistema financeiro. Todos correram aos EUA, jogando França, Alemanha, etc. para crise. O governo Mitterrand, então representando o poderoso Estado Nacional francês, foi um dos exemplos mais fortes deste enquadramento. Um ou outro capitalista (exceções existem para confirmar as regras) pode até ter lá suas paixões nacionalistas, mas a história mostra que o mais profundo compromisso de um capitalista é com … o seu capital. Concordo que Estados nacionais e capitalistas sempre estiveram vinculados, mas exatamente porque o primeiro é instância hegemônica do segundo grupo.

3) E aí entramos em uma das nossas mais profundas divergências: a crença em um “Estado socialmente neutro”. Porque é neste conceito que resulta sua formulação. Discordo em 100%. O que há é que uma instituição criada para exercer o domínio de uma classe social (por isso que a mesma é chamada de “dominante”), obtém muito melhores resultados quando o faz através do recurso da hegemonia, que envolve a tradicional coerção que marca a história dos Estados, mas também o consenso, cada vez mais fundamental, com o avanço das lutas sociais e o aumento da complexidade da sociedade contemporânea. De fato, todas as classes sociais são atendidas por este Estado, mas na proporção e sob a hierarquia das forças políticas (que por sua vez estão relacionadas ao poder econômico) de cada uma. Por isso que o Estado não é pura expressão da classe dominante. Para que esta classe continue nesta condição de dominante, é preciso que o Estado passe por cima de interesses capitalistas particulares, em nome dos interesses do conjunto (ou pelo menos do grupo mais forte) dos capitalistas. Com essa nossa divergência em como vemos o Estado, de fato nunca iremos falar o mesmo idioma.

4) Mas a leitura do seu texto me chamou atenção para o fato de eu misturar “ilusões” diferentes entre si no meu curto texto abaixo. Explico:

a) o caso de um país periférico, hoje, desenvolver um modelo de capitalismo nacional. Considero (e acredito que você também) que é completamente diferente este processo para os países que começaram no século XIX, para os países que tentam este objetivo no século XXI. No caso do Brasil, não é por falta de força econômica. Estamos entre as maiores economias do mundo. É porque, além de uma profunda cultura de país associado, periférico e dependente (a obra de Octávio Ianni é interessante para descrever essa disputa ideológica no Brasil), arraigada na imensa maioria de nossos capitalistas (vide nossa história), o capitalismo contemporâneo está em um momento histórico de maior grau de interdependência e de lógica internacionalizante (tese que eu teria que demonstrar, mas não vai dar para fazer aqui).

b) Outra questão, diferente, é se os capitalistas dos países ricos seriam “nacionalistas”. Eu acho que eles são fiéis ao poder que lhes garante mais poder, seja seu Estado nacional, ou o “hegemon”, e o exemplo do enquadramento mundial em 79/80, e a crescente adesão ao neoliberalismo por todo o mundo, parecem-me exemplos convincentes.

c) uma terceira questão, é se um capitalismo nacional traz “a felicidade”. Se podemos dizer que existem capitalismos nacionais, com certeza teremos que incluir nesta conta os casos da Alemanha, da França e do Japão. Com certeza, são países mais ricos que o Brasil, mas a lógica capitalista que os domina também deixa suas mazelas, mais difíceis de ver, no nosso caso, pois acumulamos mazelas piores, mas além da ainda grande desigualdade social, da destruição ambiental, das crises ajustadas com desemprego e perdas de direitos, ainda há a falta efetiva de democracia real (mais uma tese que eu teria que demonstrar, mas que não vai dar aqui). Em outras palavras: eu acho que os povos destes países, embora detentores de maiores riquezas, também precisam lutar por um outro modelo de sociedade, que basicamente desmercantilize as relações sociais. Isso sem falar, é claro, no papel de imperialismo econômico e político que tais países exercem (ainda que em graus diferentes) sobre outras nações. Minha pátria é a humanidade – o que significa dizer que todo o povo deve ter seu direito a autodeterminação, o que pode ser lido como um tipo de “nacionalismo” necessário para fundamentar um internacionalismo justo (ou seja, a dominação de um povo sobre outro não é internacionalismo).

Gustavo Santos – Infelizmente, não posso comentar todos os pontos. Mas o Atenagoras em alguns momentos resolveu debater com um espantalho que não sou eu.

Nunca disse que o capitalismo fosse humano e nem que o estado fosse neutro.

Mas o socialismo real também não é “humano” e o socialismo imaginário e tão humano quanto o capitalismo imaginário.

De boas intenções o inferno está cheio.

Se socialismo se define pelas intenções, eu sou socialista, em ideais e visão.

Mas o socialismo real que não se diferiu muito da proposta do Marx de ditadura do proletariado, só podia dar no que deu, pois uma vez instituído um exército para vencer um inimigo cruel, você será gerido por um exército e não haverá força social fora do sistema hierarquizado que possa contrabalançar o poder do soberano “socialista”.

O socialismo mais humanista que conheço é Cuba, e ela não pode deixar de ser uma sociedade hierarquizada, militarizada e de sucessão quase monárquica (Coreia do Norte é um caso exemplar de monarquia socialista). Não poderia deixar de ser, pois todo país sobre ameaça externa precisa centralizar o poder. Capitalista ou socialista.

No capitalismo, há uma pressão constante pro republicana oligárquica. Toda ditadura em países importantes será alvo do capital, ainda que possa ser taticamente aliada, sempre será combatida a longo prazo.

Os capitalistas odeiam ditadores mesmo quando lhe servem, porque sempre os temem. E de fato só a República oligárquica lhe garante total integridade e segurança física e financeira. O ditador por definição pode tudo contra o capitalista.

Então, a República, o estado de direito, os direitos civis são uma construção do capitalismo. Mas eles a querem oligárquica.

Se os socialistas não conseguem reconhecer isso continuarão presos à irrelevância ou a violência. Pois contra a violência do capital, reagirem com violência terão uma sociedade militarizada. Como construíram de fato.

O capitalismo tem também outra coisa boa que é a possibilidade de comandar trabalho sem autorização prévia do Estado. Isso deveria ser possível no socialismo. Caso contrário a sociedade cai na estagnação burocrática e desmorona em conflito civil. O socialismo tem que usar o que o capitalismo tem de bom. E Marx foi apenas superficial nessa questão.